Entrevista com Jose Castillo, economista argentino e dirigente do Izquierda Socialista — Campanha A vida acima da dívida

Combate Socialista O que é a dívida? Quem se beneficia e quem é prejudicado? Qual é a importância de questionar o não pagamento atualmente?

Jose Castillo Estamos falando da dívida que um Estado Nacional (normalmente dependente ou semicolonial) possui com organizações internacionais (FMI, Banco Mundial, BID), diretamente com países imperialistas (por exemplo, o Clube de Paris) ou com credores privados.

Trata-se sem dúvida da chamada dívida pública (porque o devedor é o Estado). Chamamos isso de “dívida externa” porque os credores geralmente são estrangeiros (especuladores imperialistas). Nos anos 80, estes eram diretamente bancos. Desde os anos 90, as dívidas são feitas através de títulos. Isso gerou, às vezes, uma confusão terminológica: a mídia e inclusive alguns economistas dizem que a dívida “externa” é apenas a dívida em moeda estrangeira (dólares, euros etc.) e que a outra seria “interna” (já que se paga em moeda local, pesos na Argentina ou reais no Brasil). Mas é uma armadilha: porque o que importa é que o credor (aquele que realmente possui os títulos) é geralmente um sanguessuga especulativo estrangeiro (Pimpco, Fidelity, BlackRock, para citar os argentinos).

Por isso, nos parece correta a popularização ocorrida na década de 1980, quando esse flagelo imperialista apareceu: Não ao pagamento da dívida externa. Insistindo que, na realidade, é o que aparece na mídia como dívida pública externa mais a que aparece como dívida pública interna.

CS Como o mecanismo da dívida está relacionado ao aumento da exploração da classe trabalhadora?

Jose Para pagá-la, os governos são forçados a “economizar” dólares (ou euros ou outra moeda). Eles fazem isso através de planos de ajuste. Algumas vezes auditado por organizações internacionais (planos do FMI). Outros, diretamente porque os próprios governos, sempre pró-imperialistas, decidem priorizar o pagamento.

Cada pagamento da dívida significa menos recursos para saúde, educação, salários, emprego.

CS Existe alguma relação entre os saques dos países, em suas florestas, minerais e petróleo, com o pagamento da dívida?

Jose Sim. Desde o final dos anos 80, início dos anos 90, começou a ser discutido que os países tinham que “pagar” com seus próprios recursos. Então começaram os programas de privatização, ou as exigências de abertura ao capital estrangeiro de empresas públicas. A desculpa é que, assim, com as exportações desses recursos naturais, os países obteriam divisas para cumprir com os vencimentos da dívida.

CS Qual a relação do endividamento dos países com a crise crônica da economia mundial? Explique o que são capitais fictícios.

Jose A dívida externa é um dos mecanismos da exploração imperialista (dos países imperialistas sobre os países dependentes ou semicoloniais). Ele não é o único mecanismo. Temos também a exportação de matérias-primas baratas em troca de produtos industrializados caros; a entrada de empresas transnacionais que exploram a mão-de-obra local e depois levam seus lucros para o exterior, para sua sede; pilhagem de recursos naturais através de privatizações; a fuga de capitais para o exterior.

O endividamento (fazer com que os países semicoloniais se endividem), que muitas vezes é um dinheiro que nem sequer chega ao país, para depois exigir que esse dinheiro seja devolvido com mais juros exorbitantes, que são adicionados ano a ano, juros sobre juros, é mais um mecanismo de semicolonização. Isso existe desde que o imperialismo existe: os países latino-americanos sofreram isso desde o seu nascimento no século XIX.

Com a crise crônica da economia mundial, na década de 1970, o endividamento externo tornou-se a forma privilegiada da superexploração imperialista. Ocorre que, na década de 1970, a queda da taxa de lucro nos principais ramos produtivos da economia mundial da época (automotiva, metal mecânica, etc.) fez com que uma imensa massa de capital ficasse sem “valorização capitalista produtiva”. Esses capitais continuam sendo valorizados especulativamente no circuito financeiro. Esse dinheiro, na segunda metade dos anos 70, foi a origem dessa onda de endividamento latino-americano.

Esses capitais especulativos e fictícios (do ponto de vista de que eles se reproduzem e crescem sem produzir novos bens, mas na especulação financeira pura), são uma enorme bolha que explode em intervalos de poucos anos, dando origem às fases agudas da crise crônica da economia mundial.

CS Nos anos 80, após a moratória no México e a crise nos países latino-americanos, uma série de renegociações foi realizada sob a tutela dos Estados Unidos. Qual a sua opinião sobre isso? Quais movimentos contra a dívida ocorreram naquela época?

Jose Em 1982, estourou uma bolha especulativa gerada pela dívida externa da América Latina. Os países pararam de pagar, foi o primeiro “default” coletivo. Muitos países eram governados, alguns saindo, por ditaduras militares. Os ianques exigiram que esses países se comprometessem a pagar, sob a garantia de planos de ajustes assinados com o FMI.

Era o momento ideal para se propor o não pagamento, dizendo que eram dívidas assumidas pelas ditaduras. Houve grandes movimentos em relação a isso. Até algumas reuniões internacionais para o não pagamento total, formando “clubes devedores”. Mas os novos governos (Alfonsín, Sarney e até Alan García, que no início havia dito o contrário, etc.) cederam aos ianques e começaram a pagar, assinando, individualmente, acordos com o FMI e comprometendo-se com planos de ajustes muito duros.

CS Nesta época nossos países estavam sob ditaduras militares, e os EUA também elevaram unilateralmente os juros das dívidas e mudaram o padrão eurodólar. Isto torna as dívidas ilegais, imorais e ilegítimas?
  • As dívidas são ilegais, ilegítimas, fraudulentas por uma serie de motivos:
  • Foram contraídas majoritariamente por ditaduras militares.
  • Os bancos que as outorgaram, mudaram as regras do jogo com o aumento exorbitante dos juros no início dos anos 80.
  • Juros cobrados sobre juros, aumentando a dívida como um usurário. Assim, a dívida externa latino americana já foi paga um monte de vezes.
  • Houve juízes, como o juiz Ballesteros na Argentina, e diversos processos de auditoria da dívida, como no Equador, que demonstraram legalmente as fraudes.
  • Os governos posteriores às ditaduras firmaram novos acordos da dívida, igualmente usurários como os anteriores, que seguiram aumentando astronomicamente o endividamento.
  • Todo esse dinheiro que foi “emprestado”, nunca chegou aos países para aplicá-los para fins produtivos: tudo acabou evadindo.
  • Dezenas de economistas, organismos internacionais, fóruns, igrejas, decretaram dezenas de vezes que as dívidas externas são fraudulentas e devem ser canceladas.
CS Muitos governantes e os meios burgueses alegam que ocorreria um “caos” se não se pagasse a dívida. Isso é verdade?

Jose Não. De fato, na história dos últimos 200 anos ocorreram inúmeras situações onde os países deixaram, parcialmente ou totalmente, de pagar as dívidas. Há exemplos de todo o tipo. Todos os governantes revolucionários começaram seus mandatos desconhecendo as dividas anteriores (revolução francesa, russa, cubana, independência dos EUA). Também em muitas situações com governos burgueses que, por pressão das massas (como o caso argentino em 2001), ou simplesmente por não ter mais recursos, deixaram de pagar os vencimentos.

Não geraram caos. Pelo contrario, liberou recursos que puderam ser destinados a outros fins.

Porque o problema dos nossos países não é a “falta de fundos (capitais ou o que seja)”, e que têm que pedir emprestado. O problema é o contrario: são os recursos que nos deixam, é a sangria do pagamento infinito da dívida.

Não há caos para os devedores, somente para os agiotas. O medo que se tem do “caos” para os capitalistas imperialistas: se globalmente se deixa de pagar as dívidas, sem dúvida quebram-se os bancos e o lucro dos grandes especuladores.

CS Muitos setores da esquerda do Brasil dizem que a dívida não é um problema importante, e que as saídas passam por reequilibrar interesses e emitir mais moeda. Qual a sua opinião?

Jose A dívida é o principal problema da submissão imperialista em toda a América Latina desde a década de 80. Não apenas no Brasil, em quase todos os países, quando se dão processos de renegociação, se diz que o problema da dívida “não existe mais”, “pertence ao passado”, etc. Isso se diz na Argentina desde os anos 90, quando Menem dizia que com as privatizações havia liquidado o problema da dívida. Porém, o endividamento seguia existindo, se tomou mais dívida para financiá-lo, a dívida cresceu como uma bola de neve, e cinco anos depois, no fim dos anos 90, voltou a explodir. O mesmo disse o kirchnerismo: “que não havíamos nos endividado”. Porém, era uma mentira: o montante da dívida ainda era impagável, a dívida continuava sendo assumida para enfrenta-la e, assim, através do macrismo, estamos outra vez à beira de uma explosão.

Porém, este tema da dívida segue sendo o mais importante, em escala mundial e em cada país.

As questões de “emitir mais moeda” ou outras saídas, não tem nada a ver: é outro debate. Um país pode emitir pesos ou reais, porém… o que fazer quando tem que pagar a dívida externa, que é em dólares? De onde tira? Aqui termina sempre aparecendo o ajuste fiscal.

CS O PT afirma que o peronismo combateu o imperialismo e a dívida argentina. Porém, hoje a dívida continua sendo um problema importante de seu país. Poderia comentar essa questão?

Jose O peronismo kirchnerista não parou de se endividar. É mentira. Chegaram ao poder com a dívida em 190.000 milhões de dólares. Pagaram 200.000 efetivamente nos últimos 12 anos. E quando se foram deviam 230.000 milhões. Claríssimo.

Chegaram ao poder quando não se estava pagando a dívida, produto do argentinaço de fins de 2001. Se aproveitaram disso e junto com a subida dos preços da soja, puderam reativar a economia nos primeiros anos (2003-2007). Porém, logo voltaram a pagar, com os swaps 2005 e 2010. Pagaram o efetivo de 10.000 milhões de dólares ao FMI, semanas depois de Lula ter feito o mesmo, no final de 2005.

CS Recentemente a FIT-U divulgou seu programa onde consta a consigna de “Não pagar a dívida”. Em meio à crise do coronavírus, a CONAIE do Equador publicou um manifesto propondo também algo parecido. Porque é necessário coordenar a luta latino americano contra o pagamento?

Jose A consigna do não pagamento é vital, em conjunto com a cobrança de impostos especiais sobre as grandes fortunas e sobre os lucros das grandes empresas, pois são as duas fontes para financiar fundos de emergência diante da pandemia.

Você tem que coordenar. Nós temos uma velha consigna, nascida nos anos 80 na frente dos países devedores. Estamos a favor de qualquer movimento nesse sentido. Ao mesmo tempo que denunciamos que os governos progressistas quando estiveram governando pagaram, e hoje, os que voltam, como Alberto Fernández, estão a favor de pagar.

CS Como se relacionaria a luta pelo não pagamento da dívida com o combate à fuga de capitais, a estatização do sistema financeiro, o controle do câmbio e o monopólio do comercio exterior?

Jose O não pagamento da dívida é uma primeira medida anti-imperialista fundamental. Que tem que se completar com toda uma serie de medidas de emergência. Hoje, na conjuntura do coronavírus, priorizamos uma: imposto sobre as grandes fortunas e empresas para o fundo de emergência.

Porém, a saída de fundo é a de um governo dos trabalhadores, que nacionalizaria o sistema bancário e o comercio exterior, para terminar com a fuga dos capitais, os negócios dos monopólios (como soja e etc.). Também a reestatização dos nossos recursos (petróleo, gás, mineração). Citando apenas algumas medidas primárias do nosso programa.

CS Poderia deixar um recado a todos os que estão lutando contra o pagamento da dívida no Brasil?

Jose É a batalha mais importante que a classe trabalhadora e os povos latino-americanos tem que levar adiante nas próximas décadas.

Temos que insistir: quando falta salário, emprego, educação, saúde, moradia, é porque as nossas riquezas são roubadas para pagar a dívida. Há que explicar pacientemente essa relação.

Há momentos em que é difícil, porque muitos nos dizem que a divida “já não é um problema”. Porém é: mais cedo ou mais tarde, ela explode. E todo mundo vê que existe o saque aos nossos recursos.

Quando isso acontece, se abre uma segunda batalha: explicar que a saída é não pagar. “Não pode” nos dizem. Porém temos dezenas de exemplos que sim. E os povos, como no argentinaço de 2001, podem impor o não pagamento.


Jose Castillo é licenciado em Economia e mestre em Administração Pública. Atualmente é professor na Universidade Nacional de Buenos Aires e na Faculdade de Ciências Sociais (UNICEN) e dirigente de Izquierda Socialista FIT-U da Argentina

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A campanha “A vida acima da dívida” defende a suspensão do pagamento das dívidas internas e externa com os banqueiros, propondo canalizar esses recursos para as áreas sociais. O sistema da dívida movimenta uma montanha de recursos, que com juros e amortizações, destinou aos banqueiros e fundos de pensão cerca de 38% do orçamento de 2019, totalizando R$ 1 trilhão de reais.

Nos somamos à campanha online da Auditoria Cidadã da Dívida, movimento social com longo histórico na batalha contra os banqueiros e o sistema financeiro, que exige a suspensão do pagamento da dívida e sua auditoria.

▄  Assine a petição bit.ly/peticao-suspensaodadivida

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